Scepter und Hammer

Du schreibst doch manchmal erst, wenn Du mit dem Buch durch bist (das wollte ich weiter oben schon dezent anklingen lassen). Das dauert uns zu lange.

Aber doch nur, wenn wie zuletzt keinerlei Resonanz mehr kommt.
Ich rede eben, im Gegensatz zu anderen, nicht gerne an die Wand; und außerdem weiß ich aus sehr langer Erfahrung, dass meine mündlichen und auch wie hier schriftlichen Beiträge meistens erst auf und mit Nachfragen vollständig und auch (noch) verständlicher werden.
So wird es dann wahrscheinlich auch hier sein; bis ich auch nur die erste Hälfte gelesen habe, ist allen anderen schon wieder die Lust auch was beizutragen wieder vergangen.
Das wollte ich, gar nicht so dezent, auch mal gesagt haben.

Helmut

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Ich rede eben, im Gegensatz zu anderen, nicht gerne an die Wand

"Gerne" tun andere das vielleicht auch nicht, nur, was bleibt ihnen übrig ...

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weiß ich aus sehr langer Erfahrung, dass meine mündlichen und auch wie hier schriftlichen Beiträge meistens erst auf und mit Nachfragen vollständig und auch (noch) verständlicher werden.

Von der optimistischen Betrachtungsweise kannst Du mir mal eine Portion abgeben. Ich habe meistens eher den Eindruck, daß in Foren (wie im Leben) gepflegt aneinandervorbeigeredet wird, und jeder letzten Endes bei seinem bleibt.

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ist allen anderen schon wieder die Lust auch was beizutragen wieder vergangen.

Ich weiß nicht, ob das mein paranoid angehauchter Zug ist, oder das absichtlich ein Hinweis auf (?), ja was weiß ich worauf sein sollte. Jedenfalls klingt es irgendwie vorwurfsvoll, ohne indes deutlicher zu werden. Um Aufklärung wird ggf. gebeten.

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Zitat:
ist allen anderen schon wieder die Lust auch was beizutragen wieder vergangen.


Ich weiß nicht, ob das mein paranoid angehauchter Zug ist, oder das absichtlich ein Hinweis auf (?), ja was weiß ich worauf sein sollte. Jedenfalls klingt es irgendwie vorwurfsvoll, ohne indes deutlicher zu werden. Um Aufklärung wird ggf. gebeten.

Als konkreter Vorwur war dies nicht gedacht, eher die Erfahrung aus den letzten 3 bis 5 Leserunden, da war dann jedesmal nach 1, 2 Wochen vollständig die Luft raus.

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weiß ich aus sehr langer Erfahrung, dass meine mündlichen und auch wie hier schriftlichen Beiträge meistens erst auf und mit Nachfragen vollständig und auch (noch) verständlicher werden.

Da kann ich gerne ein aktuelles Beispiel angeben.
In Deiner neuen Rezension zum KMG-Reprint "Mahdi" steht einiges als neue Erkenntnisse, was ich schon vor einigen Monaten in meinen Beiträge zu der damaligen Leserunde geschrieben habe. Beim Orientzyklus ist es ähnlich.
Dies möchte ich höchstens als Vorwurf an mich selbst verstanden wissen, dass es mir nicht oder nur zum Teil gelungen ist, mich verständlich (und eindringlich genug) auszudrücken. (Vielleicht ist es aber auch ein Beispiel des aneinander Vorbeiredens).

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.08 11:06.

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In Deiner neuen Rezension zum KMG-Reprint "Mahdi" steht einiges als neue Erkenntnisse, was ich schon vor einigen Monaten in meinen Beiträge zu der damaligen Leserunde geschrieben habe.

?

Zunächst einmal, es gibt keine Rezension zum KMG-Reprint "Mahdi".

(Nachtrag: zum Zeitpunkt dieses Forenbeitrags. Mittlerweile schon.)

Und was heißt, "als neue Erkenntnisse" ? Wenn jeder bei dem, was er schreibt, jedesmal darüber nachdenken müßte, ob das vielleicht auch schon mal ein anderer irgendwo geschrieben hat, wo kämen wir denn da hin ... Oder wie darf ich das nun wieder verstehen ?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.08 16:29.

Ach so, Du meinst [vermutlich] das mit dem Schlußsatz in "Durch die Wüste" ... (manchmal kommt man nachträglich doch noch drauf, was die Leute meinen, auch wenn sie schon mal regelrechte Intelligenztests mit einem anstellen ...)



Ja, da habe ich beim Schreiben tatsächlich daran gedacht, daß Du es warst, der da mal draufhingewiesen hat, und einen Moment lang überlegt, ob ich das erwähnen soll.

Aber nochmal: wenn man etwas mitteilt, hat es doch keineswegs Anspruch darauf, eine "neue Erkenntnis" zu sein. Dann dürfte man ja bald gar nichts mehr mitteilen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.08 13:36.

Da habe ich wohl eine falsche Fährte gelegt. Ich meinte den Sendador und nicht den Mahdi. Da hast geschrieben, seit Du das Vorwort von Roxin gelesen hast, siehst Du einiges etwas anders. Und genau das habe ich in einigen Beiträge zu der Sendador-Leserunde rüberbringen wollen. Aber wie kann ich mich auch mit Roxin vergleichen wollen .

Helmut

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Als konkreter Vorwur war dies nicht gedacht, eher die Erfahrung aus den letzten 3 bis 5 Leserunden, da war dann jedesmal nach 1, 2 Wochen vollständig die Luft raus.

Na gut, ich werde so lange warten, bis Du den Startschuss gibst. Muss ich mir halt alles schön aufschreiben. Aber das sollte kein Problem sein.

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Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass May teilweise Handlungsstränge im ersten Teil angefangen hat, die er dann aber nicht beendet hat.

Mir ist heute nacht übrigens einer eingefallen.

Aber jetzt trotzdem zurück zum Text.

Der Aufbau des Criminal-Roman-Teils ist m.E. schon viel geschickter, weil "komplexer" als in "Auf hoher See", aber natürlich immer noch nicht als solcher überzeugend. Zumindest ist es natürlich keiner der klassischen "Wer wars?"- (ich weiss als Literaturkenner hätte ich jetzt "whodunit" schreiben müssen, aber ich bin eben keiner) Geschichten.

Die Geschichte mit der Jesuiten-Verschwörung passt ja wohl (teilw.) zum damaligen Zeitgeist. Die Geschichte erschien ja auch zu der Zeit, als die Jesuiten im Deutschen Reich verboten waren.
Dabei fällt mir auf, dass dies bei mir auch ein weißer Fleck in meinem Geschichtsverständnis ist, diese Zeit des sog. "Kulturkampfes". Kann da jemand was dazu beitragen zu dieser "Angst" vor den "Ultramontanen" und insbesondere der "der Zweck heiligt die Mittel" - Jesuiten. Ich schätze zumindest Bismarck nicht so ein, dass er den Protestantismus unbedingt verteidigen wollte. Da müssen wohl schon echte Machtkämpfe dahinter stecken. War das ganze nur um den (politischen?) Einfluss des Papstes abzuwehren (die Ultramontanen)?

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.08 15:23.

Das

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Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass May teilweise Handlungsstränge im ersten Teil angefangen hat, die er dann aber nicht beendet hat.

ist ja nun wirklich keine Besonderheit gerade hier. Mir fällt spontan keine Geschichte Mays ein, in dem dies nicht der Fall ist.

Helmut

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Und genau das habe ich in einigen Beiträge zu der Sendador-Leserunde rüberbringen wollen. Aber wie kann ich mich auch mit Roxin vergleichen wollen

Vielleicht hatte ich ja heute einen lichten Moment und damals in der Leserunde (an die ich mich überraschenderweise im Moment kaum erinnere) nicht ...

Ich hätte aber auch nicht das geringste Problem damit, zu schreiben "seit Helmut Moritz das und das erwähnt hat ..." (vgl. z.B. die Sache mit Sandhofer und dem Flickenteppich, u.a., sowas vergesse ich nie, Ehre wem Ehre gebührt.)

Also falls es doch jemanden interessiert, die Jesuiten galten als "Speerspitze der Ultramontanen (die von jenseits der Berge, vom Vatikan in Rom gesteuert wurden)" und wurden daher durch das "Jesuitengesetz" im Deutschen Reich als Organisation (1872 bis 1904) verboten.
Dies war eine Folge des "Kulturkampfes", der von Preußen (und später dem Deutschen Reich) gegen den Vatikan (und damit die katholische Kirche) geführt wurde. Auslöser dafür war wohl i.w. das 1. Vatikanische Konzil, in dem das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes beschlossen wurde. Dagegen gab es wohl Widerstände auch von katholischen Theologie-Professoren, auf die der Vatikan mit Entzug der Lehrbefugnisse reagierte. Dies empfand der preusische Staat als Eingriff in seine Rechte, da die Lehre an Universitäten zu seinem alleinigem Entscheidungsrecht gehörte.
Ein weiterer Grund war eine Veröffentlichung des Papstes Pius IX, die eine Reihe philosophischer und politischer Anschauung ächtete. Darunter Sozialismus, Kommunismus, Nationalismus und Liberalismus, aber auch den Rationalismus.

Auswirkung des Kulturkampfes waren u.a die Einführung der Zivilehe und eine wesentlich Trennung des Staates von der Kirche.
Beendet wurde der Kulturkampf durch die "Friedensgesetze" von 1886/87.
Der Grund für das Einlenken des Staates (d.h. i.w. Bismarck) war, dass er für eine Mehrheit für seine Politik, das (politische) Zentrum benötigte, und dieses Zentrum war die politische und parlamentarische Vertretung der katholischen Kirche in Deutschland.

Man möge mir die längere Abschweifung verzeihen, aber ich fand dies im Zusammenhang mit der Lektüre (insbesondere der vorkommenden "Jesuitenbande") sehr interessant.

Helmut

Ich mache jetzt einfach mal weiter, so als ob meine letzten Beiträge auf brennendes Interesse gestoßen wären ...

Noch eins zur Verdeutlichung:
Gleichzeitig mit seinen ersten Originalbeiträge zum katholischen Kampfblatt "Deutscher Hausschatz", schrieb May folgendes:

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"Willst Du unsere heilige Religion schmähen, Zarba?"
"Schmähen? Nein - aber den Vorhang will ich heben, hinter welchen sie sich verbirgt. Was ist die Liebe, von welcher Euch gepredigt wird? Feindseliger Haß und tödtliche Selbstsucht. Wer nicht an Eure Satzung glaubt wird verdammt. Was ist Eure Inquisition? Was ist Eure Mission? Auf blutigem Bahrtuche tragt Ihr Euren Glauben von Land zu Land, von Volk zu Volk; Ihr nehmt den Nationen das Hirn aus dem Kopf und das Mark aus den Knochen, und doch - geht zu Denen, welche Ihr Heiden nennt, und seht, wo die Sünde ärger und raffinirter wüthet, bei Ihnen oder bei Euch! ... "

Man kann ja nun einwenden, dass May diese Sätze einer Nicht-Christin, einer Zigeunerin, sagen lässt; aber Zarba ist bis dahin als eine sehr positive Figur in diesem Roman dargestellt.

Wenn man dies mit einigen Passagen der großen Hausschatzerzählungen - ich denke da z.B. an "El Sendador" - dann sieht man doch, wie es May verstand, den jeweiligen vermuteten Lesern (und vielleicht den Redaktionen) nach dem "Maul zu schreiben". Eine starke gefestigte "christliche" (oder gar eine dem Katholizismus zuneigende) Gesinnung kann ich hier jedenfalls nicht feststellen.

Helmut



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.08 15:17.

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Zitat Helmut
Eine starke gefestigte "christliche" (oder gar eine dem Katholizismus zuneigende) Gesinnung kann ich hier jedenfalls nicht feststellen.

May hat sich nirgends so anti-katholisch ausgedrückt wie in Scepter und Hammer, das ist wahr. Allerdings verwahrt er sich hier durch den Mund der Zigeunerin ja auch nur wieder, wie später so oft, gegen die gewaltsame Missionierung durch fanatische Extrem-Christen. Noch in Und Friede auf Erden! wird so eine Figur des fanatisch-bornierten Christen verwendet, auch wenn es dort kein Katholik mehr ist.

Das ist schon so richtig, aber ich habe das Beispiel "El Sendador" bewusst gewählt, denn da wird die katholische Missionsarbeit richtiggehend bejubelt (im Gegensatz zur bösen protestantischen). Allerdings muss man dazu die "Hausschatzversion" lesen, denn in der Fehsenfeld-Ausgabe hat er dies schon wieder ziemlich abgeschwächt; und auch darauf bezieht sich mein Vorwurf, des nach dem Maul (eigentlich muss es ja Ohr heißen) des Lesers schreiben.

Helmut

Zur Katholisiererei in der "Hausschatz"-Fassung des "Sendador" gibt es ja die These, daß die Passage gar nicht von May stamme, sondern redaktionell eingefügt worden sei.

H.W. / H.W. sprechen in ihrem "Editorischen Bericht" (In den Cordilleren HKA S. 502) gar von "als Fremdeinfügung auch stilistisch beweisbar".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.08 22:13.

Von stilistischen Beweisen halte ich nun wieder gar nichts. Die These jedenfalls ist nicht wirklich neu. Roland Schmid vertrat die Idee bereits im Fehsenfeld-Reprint (FEA13, S. N10), und hier führte er keine stilistischen, sondern - in meinen Augen viel glaubhaftere - formale Indizien auf, die für Eingriffe bzw. Interpolationen der Hausschatz-Redaktion sprechen.

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May hat sich nirgends so anti-katholisch ausgedrückt wie in Scepter und Hammer, das ist wahr. Allerdings verwahrt er sich hier durch den Mund der Zigeunerin ja auch nur wieder, wie später so oft, gegen die gewaltsame Missionierung durch fanatische Extrem-Christen.

Das stimmt natürlich so nicht, man muss nur das Zitat vollständig lesen:

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Schmähen? Nein - aber den Vorhang will ich heben, hinter welchen sie sich verbirgt. Was ist die Liebe, von welcher Euch gepredigt wird? Feindseliger Haß und tödtliche Selbstsucht. Wer nicht an Eure Satzung glaubt wird verdammt. Was ist Eure Inquisition?

Natürlich kenne ich die Theorien, dass dies alles nicht von May selbst stammt, es gibt da allerdings noch sehr viel mehr solche Stellen, und nicht nur in "El Sendador" (Unica!), sondern z.B. auch im Orientzyklus.
Was mich dabei nur immer wieder verwundert, ist, dass man May zwar testiert, dass er sich sehr gut auf seine (vermutete) Leserschaft einstellen konnte, wie man z.B. an den Unterschieden Reiseerzählungen, Jugenderzählungen und Kolportage erkennen kann; wenn man dies allerdings auch auf die Leser des "Deutschen Hausschatz" anwendet, da kommt dann immer das (Totschlag-)Argument, dass dies alles nicht von May selbst stammt, sondern von der Redaktion.
Nein,nein, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass er sehr wohl bewusst zwischen den Lesern des "Hausschatzes" (eines Kombattanten im Kulturkampf) und den Lesern anderer Publikationen, wie auch denen seiner Büchern unterscheiden konnte und unterschieden hat. Gerade wenn man die (allerdings nicht sehr vielen) Änderungen zwischen Hausschatz und Fehsenfeld-Ausgaben betrachtet, sieht man, dass die i.w. (außer Korrekturen) in Richtung "mehr Seriosität" gehen.
Um es auf die Spitze zu treiben, der Katholik oder der dem Katholizismus zuneigende Protestant Karl May war - meiner Meinung nach - ein großes Stück weit nichts als "Mache".

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.01.08 08:40.

Ich gebe Dir Recht, dass May sich an die Zielgruppe anpasste. Und es ist auch nicht wirklich glaubwürdig, jedenfalls nicht per se plausibel, dass es ausgerechnet beim "Hausschatz" anders gewesen sein soll, zumal die Marien-Kalender-Geschichten im selben Verlag hinlänglich beweisen, dass er es konnte. Insofern würde ich stilistische Argumente von vornherein nicht akzeptieren.

Aber lies doch zu Deiner Erbauung einfach mal FEA13, S. N10 nach. Dort werden einige auffallende formale Aspekte genannt, die zumindest bei einer Stelle Zweifel aufkommen lassen, ob nicht doch die Redaktion ... ..., die - und das solltest Du nicht aus den Augen verlieren, nachweislich in Mays Manuskripten herumfuhrwerkt hat. Und hier muss als Spiegel zum ersten Absatz auch die Frage erlaubt sein: Wenn eine Redaktion über drei Generationen mit Rotstift in Karl Mays Manuskripten herummalte, warum dann ausgerechnet nicht bei den kulturkämpfenden Stellen?

Nur damit das klar ist: Entschieden habe ich mich nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass jede Frage erlaubt und berechtigt ist. "Totschlag-Argumente" sehe ich nicht, und erwarte dagegen handfeste.

Ich hatte das Nachwort zu den Kordilleren schon vor meinem letzten Beitrag gelesen; es ändert aber nichts an meiner Argumentation.
Ich behaupte ja auch nicht in Sachen May im Besitz der vollständigen Wahrheit und aller Erkenntnisse zu sein. Anderen würde ich dies allerdings auch bestreiten.
Und im Vertrauen gesagt, lieber Wolfgang (es hört ja sonst keiner zu), solche Dinge, die von "allen" so gesehen werden, machen mich misstrauisch, fordern mich meist zum genaueren Hinsehen, und häufig auch zum Widerspruch heraus. (Deshalb gefallen mir auch die "Deutschen Herzen - Deutsche Helden" so besonders gut.)

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.01.08 17:27.