Old Shatterhand/Charley/Kara Ben Nemsi

Bei der strengen Zuordnung der diversen Texte zu den Namen des "Ich" sind jetzt welche übrig, die - zumindest auf der CD - keinen Treffer für einen der drei Namen bringen. Was machen wir mit denen?

Sabine

Um welche Texte geht es denn?

Ich fände es auch nicht schlimm, wenn manche Texte nicht in irgendeiner Vorlage stünden. Man kann sie ja immer noch im Artikel selbst nennen.

Da gibts doch beim Figurenlexikon eine Systematik, die steht dort unter KBN & OS, warum nicht die übernehmen?

Helmut

Helmut schrieb:
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> Da gibts doch beim Figurenlexikon eine Systematik, die steht dort unter KBN & OS, warum nicht die übernehmen?

Das hatten wir auch, bis wir uns entschieden haben, auch noch einen Artikel Charley anzulegen. Wir könnten natürlich beim Charley die Vorlage ganz rauslassen, allerdings fände ich das nicht richtig, da es ja wirklich Texte gibt, in denen der Held nur Charley heisst.

@Jenny:
z. B. um solche Zwitter wie Die Gum, Der Kiang-lu, Eine Ghasuah oder Die Tigerbrücke, in denen die Hauptfigur Charley heisst, wobei aber immer durch eine dezent eingestreute Bemerkung klar gemacht wird, dass dieser Charley in Amerika Old Shatterhand heisst (nach KBN hab ich bislang noch gar nicht gesucht). Aber auch um z. B. Old Firehand, Im fernen Westen, der Scout und Deadly Dust, von denen zwar im Figurenlexikon eine Zuordnung existiert, aber auf der CD tauchen sie bei der Nennung von Shatterhand oder Charley nicht auf (oder hab ich sie übersehen?).

Sabine

Hallo zusammen!

Na ja - wir können aufs Wiki gleich verzichten, wenn wir dem Figurenlexikon einfach alles abkupfern. Es konsultieren: ja. Und gerade in Bezug auf "Charley" war ich damit noch nie zufrieden.

Die Namensgebung bei Karl May ist ein verzwicktes Thema. Aber ich gehe davon aus, dass May, wenn er z.B. in der Südamerika-Dilogie seinen Charley hätte ganz offen mit Old Shatterhand identisch setzen wollen, er es problemlos hätte machen können. Der Westen wird genug erwähnt, und ein Satz wie "Ich war dort als Old Shatterhand bekannt" wäre schnell eingefügt gewesen. Er hat es nicht gemacht, aus welchen Gründen immer.

Es gab eine Phase in Mays Leben, wo er alle, alle in einen Topf geworfen hat: Old Shatterhand, Kara ben Nemsi, Charley, Dr. Karl May ... Wenn wir dem Standpunkt dieser Phase folgten, müssten wir alle Ich-Figuren unter einem Artikel aufzählen ...

Nein, ich finde die aktuelle Situation nicht schlecht. Den wirklich anonymen Ich-Erzähler sollte wir separat halten. Es sind, wenn ich das richtig überblicke, vor allem Vorstufen bzw. frühe Versionen, die von einem Namenlosen erzählt werden. Und das ist für die Entwicklung des Schriftstellers May interessant genug, dass wir diesen Anonymus nicht einfach als Kara ben Nemsi oder Old Shatterhand hinstellen dürfen, finde ich.

Der Ich-Erzähler - einerseits literaturtheoretisch, andererseits May-spezifisch - ist allerdings ein Artikel, der m.M.n. im Wiki noch fehlt. Den ersten Teil könnte man aus der "grossen" Wikipedia übernehmen, der zweite Teil muss fundiert geschrieben sein, und das hält mich im Moment noch davon ab, es zu versuchen. Mir fehlt die Zeit ...

Grüsse

Sandhofer

Solange niemand auf die Idee kommt, daß es sich bei Kara Ben Nemsi, Old Shatterhand, Charley, Sharlih, Shar-lih und was weiß ich noch um ganz verschiedene Personen handelt (wie beim Turnerstick, den May einmal als Friesen und einmal als Amerikaner sah, und der daher kurioserweise in Personenlexikon wie Wikipedia zweimal aufgeführt ist), können wir noch einigermaßen beruhigt sein.

Karl Mays Erzähler-Ich, aufgeteilt in verschiedene Facetten (in frühen Ich-Erzählungen dachte er natürlich noch nicht an den omnipotenten Helden, und der im "Gitano", das ist tatsächlich noch ein anderer) floß im Laufe seines Schriftstellerlebens gleichsam zusammen. Für die von May durchgesehene Fehsenfeldsche Buchausgabe waren die anfänglich noch heterogenen Ichs zu einer Figur geworden.

Da haben wir gleich wieder ein Gleichnis, wenn man so will. Bewußte Menschen integrieren die verschiedenen Anteile in sich zu einer Einheit und klammern nichts aus. Andere gucken lieber erst gar nicht so genau hin.

Hallo!

Ich wohne am Zufluss des Zuflusses eines Zuflusses des Rheins. Der Rhein ist 30 Autominuten von mir entfernt, Luftlinie sind's ein paar Kilometer. Pinkle ich aber in mein kleines Zuflüsschen hier, wird mein Wässerchen eine Reise von ein paar 100 Kilometern machen, bis es, bedeutend weiter unten, als was ich per Auto treffe, im Rhein angelangt ist.

Die Bäche und Flüsse unterwegs tragen alle verschiedene Namen. Soll ich die jetzt alle "Rhein" nennen, nur weil am Schluss ja doch der Rhein ist, der sie aufnimmt? (Ja, korrekterweise müsste ich dann wohl sogar noch "Atlantik" dazu sagen, oder?)

Soll ich nun Leuten, die mich besuchen wollen, sagen: "Ich wohne am Rhein" oder: "Ich wohne am Atlantik"? Da wird mich wohl keiner finden ...

Auch ein Gleichnis, wenn man so will ... ;o)

Grüsse

Sandhofer

Quote

Auch ein Gleichnis, wenn man so will ...

Allerdings.

Letzten Endes sind ja alle abstrahierenden Bezeichnungen illusionär, Hilfsmittel. Es gibt nur 1 Wasser, um beim Rhein zu bleiben.

Für verbale Verständigung

Quote

Leuten, die mich besuchen

unter Menschen (die an ihren Abstraktionen festhalten) taugt diese Sichtweise natürlich nicht. - Deshalb haben ja auch Hölderlin u.a. am Ende die Klappe gehalten.

Aber ich komm' vom Thema ab.

("Aber ich komm' vom Thema ab. - Obwohl's ja eigentlich nur ein Thema gibt ..." - HD Hüsch)

Ich habe unter "Old Shatterhand" mal einen Abschnitt "Entwicklung der Figur" eingefügt. Den Teil sollte man vielleicht separieren und ausbauen. Da könnte man dann die verschiedenen Vorstufen erwähnen. Und irgendwann noch einen ausführlicheren Artikels chreiben.

Das ist ein bissel schizophren im Wiki: einerseits möchte ich sehr gern den allgemeinverständlichen Charakter beibehalten - andererseits natürlich auch völlig korrekte Informationen unter Berücksichtigung sämtlicher Sonderfälle anbieten.

ta

Quote

Das ist ein bissel schizophren im Wiki:

Das finde ich nun nicht. Das macht doch gerade ein Wiki aus, dass man - im Gegensatz zu einem gedruckten Lexikon mit vorgegebenem Themenspektrum und vorgegebenem Raumangebot - beliebig in die Breite und in die Tiefe gehen kann. Das, was Du schizophren nennst, liegt doch gerade in der Natur des Wiki und macht es so attraktiv.

Da möchte ich jetzt doch auch noch mal einige Bemerkungen (die natürlich nur meine Meinung wiedergeben) dazu los werden.

- Diese Old-Shatterhand-Legende war nie eine Idee Mays, sondern von geschäftstüchtigen Verlegern
- Karl May hat irgendwann dieses Spielchen mitgemacht (aus welchen Gründen auch immer)
- Er hat sich aber - bis zu einem gewissen Zeitpunkt - immer wieder Hintertürchen offengelassen um da wieder rauszukommen.
- Zu diesen Hintertürchen gehörte, dass er (auch wieder nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt) niemals vollständig die Identität seiner verschiedenen "Ichs" hergestellt hat.
- In einem seiner (Verteidigungs-)Spätwerke hat er mal - sinngemäß - geschrieben: "Für wie dumm muss ich wohl meine Leser gehalten haben, wenn ich ihnen weissmachen wollte, all dies selbst erlebt zu haben."

Helmut

Quote

"Für wie dumm muss ich wohl meine Leser gehalten haben, wenn ich ihnen weissmachen wollte, all dies selbst erlebt zu haben."

Klingt für mich eher wie ein Rückzieher mit Füßescharren.

ta

JennyFlorstedt schrieb:
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> Ich habe unter "Old Shatterhand" mal einen
> Abschnitt "Entwicklung der Figur" eingefügt. Den
> Teil sollte man vielleicht separieren und
> ausbauen. Da könnte man dann die verschiedenen
> Vorstufen erwähnen. Und irgendwann noch einen
> ausführlicheren Artikels chreiben.
>

Da zielst Du in dieselbe Richtung wie ich, wenn ich das Stichwort "Ich-Erzähler" einführen möchte. Dass der anonyme Held gewisser Geschichten mit OS zu idenzifizieren sei, und deshalb in einen Artikel "Entwicklung von Old Shatterhand" zu stellen, würde ich in dieser Form bestreiten.

Das Spiel mit einem anonymen, aus der Ich-Perspektive erzählenden Helden, der vielleicht mit dem Autor in eins zu setzen ist, vielleicht aber auch nicht, ist ja spätestens seit Marcel Prousts "A la recherche du temps perdu" auch in der Hochliteratur salonfähig geworden.

Das vielzitierte Figurenlexikon geht mir - zumindest in der On-line-Ausgabe, eine andere besitze ich nicht - hier viel zu salopp mit den vielen verschiedenen Ich-Figuren Mays um und verfällt selber ein bisschen der Old-Shatterhand-Legende und der durch den Wahn der absoluten Identität hervorgerufenen Bearbeitungen.

Wir weisen auf der andern Seite ja auch z.B. darauf hin, dass Stone und Parker in "Winnetou II" (unbearbeitete Version) sterben und im "Ölprinz" fröhlich Urständ feiern, oder?

0.02 $

Grüsse

Sandhofer

Es ist aber eine sicherlich zur Entwicklung eines Helden bei Karl May gekommen. Daher sind viele Ich-Erzähler irgendwo Vorstufen, gerade wenn sie mit den bekannten Waffen hantieren oder von erlebten Abenteuern schwadronieren. Aber ich möchte das nicht im Old-Shatterhand-Artikel lassen.

Das schöne am Wiki im Gegensatz zu einer Datenbank ist ja, dass man jede Information mehrfach verbraten kann.

Soll ich Dir den Artikel "Ich-Erzähler" anlegen?

ta

Helmut schrieb:
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> - Diese Old-Shatterhand-Legende war nie eine Idee
> Mays, sondern von geschäftstüchtigen Verlegern
> - Karl May hat irgendwann dieses Spielchen
> mitgemacht (aus welchen Gründen auch immer)

Ist ein bisschen wie die Frage, was zuerst war, Huhn oder Ei. Und wahrscheinlich haben sich Huhn und Ei ... äh ... May und seine Verleger ... gegenseitig in die Hände gearbeitet.

Helmut schrieb:
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> - Er hat sich aber - bis zu einem gewissen
> Zeitpunkt - immer wieder Hintertürchen
> offengelassen um da wieder rauszukommen.
> - Zu diesen Hintertürchen gehörte, dass er (auch
> wieder nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt)
> niemals vollständig die Identität seiner
> verschiedenen "Ichs" hergestellt hat.

Das macht - unabhängig von der Prioritätenfrage "Huhn oder Ei?" - meiner Meinung nach Sinn. Und ist für mich ein weiterer Grund dafür, dass man OS, KbN, Charley und Anonymus nicht in denselben Topf werden sollte.

Helmut schrieb:
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> - In einem seiner (Verteidigungs-)Spätwerke hat er
> mal - sinngemäß - geschrieben: "Für wie dumm muss
> ich wohl meine Leser gehalten haben, wenn ich
> ihnen weissmachen wollte, all dies selbst erlebt
> zu haben."

Quote
Mein Leben und Streben
Und wenn ich, wie ich mir vornahm, eine Reihe von dreißig bis vierzig Bänden schrieb, so war doch gewiß anzunehmen, daß kein vernünftiger Mann auf die Idee kommen werde, daß ein einziger Mensch das Alles erlebt haben könne. Nein! Der Vorwurf, daß ich ein Lügner und Schwindler sei, war, wenigstens für denkende Leute, vollständig ausgeschlossen! So glaubte ich damals. Ja, ich war sogar fest überzeugt, trotzdem ich mit dem »Ich« mich nicht selbst meinte, doch mit bestem Gewissen behaupten zu können, daß ich den Inhalt dieser Erzählungen selbst erlebt oder miterlebt habe, weil er ja aus meinem eigenen Leben oder doch aus meiner nächsten Nähe stammte. Ich hielt es für gar nicht schwer, sondern sogar für sehr leicht und vor allen Dingen auch für interessant, sich vorzustellen, daß Karl May diese Reiseerzählungen zwar niederschreibt, sie aber so verfaßt, als ob sie nicht aus seinem eigenen Kopfe stammen, sondern ihm von jenem imaginären »Ich«, also von der großen Menschheitsfrage, diktiert worden seien. Ob diese meine Annahme richtig war, wird bald die Folge zeigen.
[Karl Mays Werke: Mein Leben und Streben, S. 190/1. Digitale Bibliothek Band 77: Karl Mays Werke, S. 70814/5 (vgl. KMW-VI.3, S. 146)]

Doch das war bereits seine Verteidigungsschrift, in der er auch z.B. behauptete, Figuren wie Marah Durimeh und den Medizinmann aus "Winnetou IV" von Anfang an eingeplant zu haben ...

Grüsse

Sandhofer

JennyFlorstedt schrieb:
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> Es ist aber eine sicherlich zur Entwicklung eines
> Helden bei Karl May gekommen. Daher sind viele
> Ich-Erzähler irgendwo Vorstufen, gerade wenn sie
> mit den bekannten Waffen hantieren oder von
> erlebten Abenteuern schwadronieren. Aber ich
> möchte das nicht im Old-Shatterhand-Artikel
> lassen.
>
> Das schöne am Wiki im Gegensatz zu einer Datenbank
> ist ja, dass man jede Information mehrfach
> verbraten kann.
>
> Soll ich Dir den Artikel "Ich-Erzähler" anlegen?
>
> ta

Anlegen ist immer gut. Und mit ein bisschen Theorie aus der grossen Wikipedia füllen, ist auch gut. Und das Zitat aus "Mein Leben und Streben" habe ich eh gerade herausgesucht. Fehlen also noch die Zwischenstufen ...

Hilfe, das könnt ihr mit einer alten Frau doch nicht machen!

Da kommt man abends nach getaner Arbeit und einem kleinen Salat beim Pseudo-Italiener und darf erstmal zwei Seiten Forum studieren

Zu dem Ich-Erzähler: der existiert als ungefüllter Link schon, meine prophetische Ader (oder auch die mir eigene Pedanterie) hat dafür gesorgt, dass ich den Link beim Füllen der Rubrik Personal bei einigen Texten schon angelegt habe. Nur Leben ist noch keins drin. Obwohl, wie ich euch kenne, isses das jetzt ...

Sabine

Der Ich-Erzähler-Artikel gefällt mir schon ganz ausgezeichnet. Ich freu mich schon darauf, wie Du ihn weiter füllst, Sandhofer.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.07 21:17.